專訪《國家擁有暴力的專有權》導演大衛.杜芬 : 「世界各國都遭遇警察暴力,對民主國家而言,是攸關存續的重大議題。」
2022.04.19
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2022.04.19

Q: 您先前已在您吹哨人的記者工作中、接著又在小說《最後警告》(Dernière sommation)中,都處理過警察暴力的問題,為何還要再拍一部電影?

 

 

大衛.杜芬:在這部片中,聯合國的報告員米歇爾.佛斯特(Michel Forst)提到手機的錄影功能徹底顛覆了他的工作。這部片,就是這個翻轉的時刻:反拍視角的崛起。

 

當我發起「您好,博沃廣場」(« Allo, place Beauvau »,譯註:法國內政部位於廣場一側)的調查平台時,湧入的大量影片就已經產生了一個意義。對我來說,賦予這些數月以來建立的資料一個形式、解讀它們、分析它們,是個重要的必經過程。《最後警告》是我個人當時的內觀視角,「您好,博沃廣場」是一種事實觀點,而《國家擁有暴力的專有權》是論辯。這是我最喜歡電影的一點:一部片是一個集體創作,集體彼此檢視,稱為討論。而且,這是無可取代的。

 

 

我們從來不曾如此迫切需要來討論警察、警察角色以及警察在社會中地位的問題。世界各國都遭遇警察暴力,對民主國家而言,這已成為攸關存續的重大議題。

 

 

此外,還有寫作的樂趣,從一種類型到另一種類型的寫作樂趣。從建立在事實上的、臨床經驗的推特,過渡到個人的、私密的小說,再到這部講程序和集體論述的影片,這一切都是我愛的。盡可能以最精緻的手法,運用所有可能的敘事技巧,來揉捻一個題材。

 

 

 

 

這部影片中使用了許多由示威者所拍攝的原始影像。您是如何蒐集到這些影像?又是如何取得這些影像拍攝者的同意?

 

我跟其他人透過我那個「您好,博沃廣場」的調查平台,都致力於廣傳這些影像,隨後還得到聯合國、歐洲議會、歐盟高峰會的接力。我在確認這些影像的真實性後,都建檔、歸類,起初我完全沒想到之後會弄成一部片,但是一直都和這些拍攝者保持聯繫。

 

我最驕傲的是,片中這些「毛帶」影像,百分之九十五都有清楚來源、日期、影像所有權,並且確實支付他們報酬。我有找到百分之九十五的這些男女拍攝者,有的是花了好幾個月才找到。這些人都提供了他們的見證,如果沒有他們,就沒有這部片。片尾,將這部片獻給他們。以某程度而言,他們成就了吉加.維爾托夫(Dziga Vertov)的夢想:每位公民身後都有一架攝影機(笑)。

 

 

 

高達(Godard)是第一位對數位影像的流傳感興趣的導演……

 

沒錯。他很快就了解到,電影無法假裝數位影像的傳播不具影響力;這種影像傳播力翻轉了局勢。我也深受布萊恩.狄帕瑪(Brian De Palma)那部《波灣陰謀》(REDACTED)影響:狄帕瑪感受到影像的改變,他知道伊拉克戰爭將不會是越戰,不是單一影片拍攝改變一切;反之,YouTube是人人手邊可及的影像傳播方式,沒有中介者過濾、決定那些可以播放、何時播放。

 

 

 

我們在社群網路上都看過這些示威遊行和混戰場面。在一部電影裡看這些影像會帶來什麼意義嗎?

 

這種轉換,可以讓所有人理解這些影像值得被放上大螢幕,而不只是自己手機的小螢幕,不只是即時性,不只是搏網路聲量。

 

透射到大螢幕上之後,這些影像得到了一種反面論述的力量,一種直接的、不矯飾的、參與社會的電影力量。而且,最後一點是,這些影像被放入一種分析觀點中,被賦予了一種價值,不同於我們舔的那些郵票影像的價值。這些都是紀實影像,也成就了紀錄片。

 

 

 

 

 

的確,在大螢幕上看這些影像,比在手機或電腦螢幕上看,更加怵目驚心。這部片有時實在頗具挑戰性,不論是一些暴力畫面或是手機鏡頭某些驟然無預警的移動。這種令人不舒服的方面是有意保留的嗎,作為一種提高觀眾意識的手法?

 

 

這正是我追求的:將這種暴力轉換到大螢幕上,就像是讓它更有血有肉。把這種暴力放成它真正的尺度。透過電影,觀眾沉浸在那些場面中,在那些有時轉變成衝突的示威遊行中。這種沉浸,是用電腦或手機無法做到的,周遭環境在現實上就讓這些影像有距離感。

 

 

剪接師弗洛宏.孟九(Florent Mangeot)是一個非常善感的人,這些畫面之粗暴甚至讓他有時候無法直視某些畫面。這種克制和他對這些畫面的新觀點,對這部片非常寶貴。

 

 

畢竟,我們的概念並不是要讓觀眾不自在,而是要讓觀眾意識到這些暴力行為極度殘酷、非常突然、隨機、不公不義。

 

 

片中談論到因此傷殘甚至死亡的人,談論到遭撕裂破碎的身體。如果觀眾能在影院的座椅上感受到這種暴力,儘管就只是電影放映那段時間,也是好的,這就是電影。而且,這是真實的。大部分的畫面都是毫無剪接、以他們原來整段影片,直接放上去,就是為了強化這種分享的現實。

 

 

 

 

 

 

這些示威遊行的影像毫無處理且有時相當混亂,穿插著一些鋪排的、安靜的影像,作為一段話和一份運作思考的基底。這種在冷和熱之間、在動作和省思之間、在沉浸和保持距離之間的轉換辯證,是從一開始就刻意營造的嗎?

 

 

 

 

沒錯。去年夏天,我看了所有的《電影電影》(編按:1980年代以電影為主題的當紅電視節目)。超棒的時光,非常有創意但同時又簡樸;後來我就對我片子的配置有了想法。對我來說,形式是最首要的。在我所有的作品中,一直追求內容和形式,這兩者會豐富彼此、相互碰撞,永遠記著這條限制:絕對不再做同樣的東西,永遠要尋求如格鬥中的側步技巧。

 

在片中,各方主角並不是以傳統的訪談手法進行,而是被放在一種對話情境中,每組兩人,都是彼此不相識,是我安排他們對談的。在一間小的電影放映廳中,兩位對談主角、一張桌子、兩杯水、一個投影幕,有時候還有幾張示威群眾和警察對峙的影像。

 

 

我們的概念在於拍攝想法。人們在講話和思考的時候是什麼樣子,哪些人會彼此意見相投、或者會相互反駁,哪些人會以一種自然的方式對話,近乎真實,遠比那些電視上的辯論衝突更真實。

 

 

這部片呈現的是彼此對話兩人的個性之加總,我不在鏡頭內,在暗處的我看著、聽著,偶爾,會建議一些討論的方向。

 

 

另外一個配置的選擇是,艾德蒙.卡黑赫(Edmond Carrère)的攝影機並沒有固定在腳架上,而是移動的,扛在肩上,所以是活的。我真心認為艾德蒙從一方運鏡到另方的手法,影響了交流的成色。

 

 

 

 

 

我們決定只用一架攝影機,沒有安全網、沒有退路,就像我們從前拍片那樣。如果可以這樣說的話,對等的,盡可能以最直接的方式,絲毫不嘗試去指導他們。

 

 

最後還要講光線,一部分的臉龐打了比另一側更多的光,以確保每一位發言者或是觀者,都能夠處在一種聆聽、追尋、充滿好奇心的姿態中。我堅持避免學院式紀錄片的那種在講話的大頭的拍法;那種學院式的拍攝手法有非常多陳規、市場導向,我們都不知道那些人到底是在談話還是在聊八卦。

 

 

 

 

 

 

 

 

您的這些主角們有些人對於畫面直接進行分析,有些則無。您當初有一個整體概略的配置嗎?或者對於每一位都有特定的分派嗎?

 

 

我們在螢幕前擺放了一張快餐店的老舊桌子,他們首先都是在此初次會面,然後,讓他們看這些影像,等比人身大小,有時候更大。每一個人都有自己理解、解讀這些影像的方式,而這樣簡單的手法也允許各種變化出現的可能性,而不用對每一組人做一模一樣的事。

 

 

每組的兩人並不是擺好看的,而是這部片的動力引擎所在:人們可以有不同意見,但還是能對話。一名警察面對一位史學家,這會創造出什麼樣的對話?

 

 

一位社會學家與一位科幻作家;一位黑衣人團體的觀察家與一位國際報告員;兩位受害女性,一個裝潢師與一位社工;一位失去一隻手所以失去工作的水電工,和一位失去一隻眼睛所以失去載重貨車駕照的大貨車駕駛;一位國家警察總長和一名律師,這一組組的人會創造出什麼樣的對話呢?

 

 

 

 

您這些人是如何選擇的?

 

針對他們的職業、工作、和他們對於這部片核心議題——獨佔壟斷具有正當性的實質暴力的想法:這些男性女性他們是社會學家、歷史學家、警察、作家……。

 

至於警察暴力的受害者,我是以他們的投入程度和他們看事情的高度,靈魂的高度和清晰度來選擇。這部片因為梅蘭妮這位北亞眠的社工而有大轉變,她是和平派的黃背心示威者,被警棍從後頸暴力重擊後倒在巴黎:在影片的中段,梅蘭妮跳脫了她受害者的身分,變成整部片中分析得最激進也最明晰的一位。她的話炸翻了所有的媒體言論,也模糊了那些誰才被允許發言的分野。

 

 

 

這部片是影像的角色和警察暴力兩者並重嗎?

 

完全正確。這也是為何將這些暴力影像呈現給觀眾和呈現給那些主角們看如此重要,以及為何在大螢幕上放映如此重要。

 

當我把這些影像就這樣放給那位2019年1月在雷恩黃背心遊行中失去一隻眼睛的格萬達勒.樂華(Gwendal Leroy)看的時候,他真的是自我發現,他看到影片中的情況甚至不是他所記得的。當我們在他的臉上讀到他的激動情緒,看到那些投在螢幕上的影像,讓這部片的意義上了軌道。同樣的那些影像在隨身平板上播放,不會有如此同樣效果。

 

 

 

 

這部片扣著韋伯的那句名言『國家壟斷正當的暴力』。您認為這句話是恰當的、可議的、或者必須依照當下政治與社會情勢進行論辯的?

 

 

您剛剛引用的,是電視政論節目上一直反覆的那句。而韋伯真正的句子是『國家宣稱唯有政府獨佔具有正當性的實質暴力』。很重要的字是「宣稱」,之所以要宣稱,是因為有爭議。這就是整部片要講的。

 

 

因為,相對於內政部長、警察工會和大部分的記者所言,這個獨佔壟斷絕非名正言順;隨時都是可議的。而《國家擁有暴力的專有權》正是蒐集了資料有憑據有討論地對此獨佔提出一個質疑。對國家說「你宣稱獨佔正當的暴力?那就要具備當得起這樣宣稱的高度,要具備正當性。

 

 

 

認識您的作品的人都知道您是真相披露者。而若說本片是對於當前社會秩序維護理論的一種明晰批判,它卻也帶來不同論調的警察的說法。對您來說,為什麼納入警察的觀點很重要?

 

 

那些有關注我論點的人都知道:沒有必要專門為此製作一部片。在我那部小說中,已經有警察的角色人物。我從1990年代起就專研這些問題,始終認為明白警察的觀點是很重要的;明白這些維安力量的運作邏輯、其中的對立、怠職、濫權、指揮鏈、還有工作條件。我喜歡在未知的領域成長(笑)。我喜歡當我從一個未知領域回來時,感覺不知所措、有時候迷茫、或有時感覺得到慰藉。布雷爾(Brel)說,重要的,是去看看。

 

 

畢竟,電影放映廳,是人們廣聚之處,是論辯之地,是彼此不相識的人共度一段時光的場所。如果是為了所有人都只有同樣觀點,那就沒什麼意思了。在片中,莫妮克.舍米耶-讓朵(Monique Chemillier-Gendreau)有這麼一句話:「民主,是異議」。我們在剪接這部片的時候,這句話變成了製作人貝堂.費弗爾(Bertrand Faivre)和我的座右銘。這正是本片的觀點和展望:對話,坦白的對話,而不是講些表面事實和容易的話。

 

 

 

 

我們從片尾字幕得知,您曾經聯絡警方高層,但他們不願意參與這部片,您知道原因嗎?

 

我最近才知道是克里斯托夫.卡斯塔內(Christophe Castaner)內閣不准他們發言。我想這種否決是因為害怕辯論,還有或許某些高層意識到警界內部有些事情不對勁。但這些也許存在的質疑,他們都不能在影片中表達出來,尤其在一個馬克宏否認警察粗暴的架構中,更是不能。

 

 

不過,論辯的條件前所未有地都齊備了:警察從來不曾如當前這般地備受批評,而且還不是只有左派批評。警察和政府都束手無策,除了不斷地重複那些屁話,他們不知道還能怎麼解決問題,他們知道在影像的戰爭中自己落敗了。

 

至少,暫時是如此。而本片正是在這個邏輯背景下:一段少有的、前所未見的警察凌駕一切的情況中。在我看來,片尾四張字卡標註主管機關拒絕發言,對他們來說是毀滅性的,因為這展現了他們的威權態度。

 

這是一切問題所在:警察的正當性從何而來?有多少時效性?又是依據何種標準?

 

 

 

 

 

民族學家侯曼.于葉(Romain Huët)說當一位示威者打碎一個櫥窗,他象徵性地撿拾擁有了一塊資本主義的殘片。先不論我們是否贊同這些砸玻璃的人,但這個分析強勁有力。

 

那是一段烙印在我心中的對話。他和聯合國報告員米歇爾.佛斯特(Michel Forst)的對話,非常地……豐富。那不是一場要說服對方的論戰,而是一場真摯的討論,一場智識魅力交流。甚至也許還彼此驚艷讚賞。

 

 

另一項令人印象深刻的選擇是,直到片尾的字幕才標示所有對談者的名字和職業。為什麼?

 

是故意這樣做的,也是一種表達方式:對話。

 

首先,與那句諺語相反的是,衣裳還真能裝出和尚,就像綜論能假成專家一樣:如果我在前面就明白地說,某某是國家警察聯盟的秘書長、某某是研究員、某某是律師…等,觀眾就會在甚至那個人都還沒開口說第一句話之前,先入為主地把自己對那個人的看法套上去。這樣的話,這就不是論辯了。

 

 

不先說明發言的人是誰(雖然有某些人一看就很容易猜出來),就是要告訴觀眾:聽每個人說話,不要有成見,然後,你等下會知道那些說話的人是什麼人。而且,甚至還有:在自己的理所當然、自己的先決條件中,你會自我審視嗎?

 

 

不先給這些習慣上會出現的資訊,這也是在賭觀眾的好奇心和聽力。很有意思地,我們見到警官工會的人,非常右派的工會,竟然引用帕索里尼(Pasolini)的話。

 

置入參與者的身分(姓名、職業),這是非常電視台的作法,因為電視台總是怕人們會轉台。但,我們是電影,人們不會因為沒有打這個字卡就離場。他們去看電影,是為了給自己那段時間去省思一個問題、沉浸其中。這就是電影偉大之處,電影的自由。應該要力挺它,好保存它。

 

 

 

政府的論述說,在法國示威遊行是完全合法並且被允許的,但是某些示威者的暴力必然會得到警察暴力回應。這個論述不是在某程度上也不假嗎?某些示威活動平靜的發生,也就沒有警察暴力。

 

 

我在片中有呈現一段前所未見的影像,有一些沒有武裝的黃背心示威者,往總統府艾麗榭宮的方向靠近,那是一些來自各省的示威者,到巴黎表達他們的憤怒。說他們想要顛覆政府,是錯誤的。但這卻是從2018年年終以來一直被反覆強調的訊息。這些政府的謊言,就是某種形式的暴力……。

 

 

絕大多數的示威者都是行使他們集會遊行權利的公民,那是受到憲法承認的權利,但是這權利卻受到一些法律和一些緊急狀態例外法的漠視。某些示威者很顯然是有暴力行為,但問題在於:這種暴力行為是違法的或是政治性的?就跟所有的政權一樣,馬克宏先加罪於這種暴力行為,然後又否認這些行為的政治性。

 

 

搗毀、言語行為激動、攻擊警察:我們可以不同意這些暴力作法參與政治,但是我們無法一直否認其涵帶的政治內容。

 

 

作家阿蘭.達馬修(Alain Damasio)在片中提醒道:我們社會中存在一種無聲的、隱形的暴力,是經濟層面、社會層面、政治層面上的暴力,而正是這種廣泛無形的暴力,召喚了一部分示威者的暴力回應。

 

 

警界責怪我有時候忘了警察暴力的背後根源,指責我沒有去看暴力發生之前的十秒或二十秒,也許是示威者拿鋪地的石磚或是什麼別的砸警察,……但,事情的背後原委,不只是十秒之前,而是三十年之前!沒錯,一個好乖的國家!《國家擁有暴力的專有權》!讓我們退後一些才能了解這個暴力的機制從何而來。

 

 

 

這部片的主軸是黃背心運動,但是也透過那段芒特拉若利(Mantes-la-Jolie)的高中生被警察罰跪的影像,提到警察在郊區的問題。

 

片名就是故意拿警察在芒特拉若利的那句話來反諷,「看,多乖的一班啊」。

 

整部影片86分鐘這個片名都歷歷在目,時時警醒,就是這樣的,我們眼下情況正是持續這種治安手段的後果。此一發展早在馬克宏之前就已開始,一場無形的戰爭,在郊區已經至少進行三十年了。在片中,塔哈.布哈夫(Taha Bouhafs)就談到警察的「實驗場」。

 

 

 

 

 

《國家擁有暴力的專有權》描繪了警民關係的戲劇性現況。看完這部片,我們會想問,如何前行,如何走出這個惡性循環?我們的鄰國有什麼可供法國政府參考的例子嗎?

 

 

莫妮克.舍米耶-讓朵在片中讀了《人權與公民權宣言》第12條:「保障人權與公民權利需要一支公共強制力,所以組成這支力量是為了全體利益,而不是為了那些受託號令者的個人用途」。我真的認為是這樣。正如同片中社會學家法比安.喬巴荷(Fabien Jobard)提醒的,如果人民更關切警察、關注公共強制力,也就是說在公眾檢視下、在全民觀察下,那我們就會有解決頭緒了。政府迫於人民的壓力,不管是哪個政府,都將調整其方針。當我們瞥見所面臨危機的嚴重性,我們明白以武力解決將不是辦法,必須要我們每一個人都去關注這個問題,警醒公權力,要求政府拿出辦法來。

 

 

 

 

【國家擁有暴力的專有權】𝙏𝙝𝙚 𝙈𝙤𝙣𝙤𝙥𝙤𝙡𝙮 𝙤𝙛 𝙑𝙞𝙤𝙡𝙚𝙣𝙘𝙚

公視13 台┃4/21 (四) 22:00┃紀錄觀點

公視網路直播  https://youtu.be/NPZC8lwf8TY

公視+免費線上看  https://www.ptsplus.tv/ (4/21-4/28)

 

 

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