《熊熊要結婚》伊蘭·特希:民主價值已經進入家庭之中,形成兼蓄包容的多元家庭文化!
2017.05.24
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2017.05.24

 

本文出自: goo.gl/xd9e2B lesinrocks網站專訪

探討婚姻平權的紀錄片熊熊要結婚》,片中的玩具布偶們進攻電影院了。伊蘭·特希(Irène Théry)是家庭和性別問題方面的社會學專家,她多年來致力於這些知識的研究。不論是關於人工受孕和代理孕母所面臨的社會挑戰,或者是2013年所通過的婚姻平權法的社會進革 – 這位研究學者有很多話要說。

 

 

在影片中,您說電影並不只是記錄現實,它在實際生活中也有它的角色。
您想要跟您的兒子這樣做嗎?

 

伊蘭·特希:請容我說,這部是埃蒂安·夏尤(Etienne Chaillou)跟馬帝亞·特希(Mathias Thery)的電影中我只是片中的一個「角色」,而且他們所拍出的電影跟我所想像的大不相同,甚至跟我的作風相悖…. 因為在30年的職業生涯中,我未曾談到我自己的事,私生活方面就更不用說了。您剛才所提到的那句話,節錄自某次在《Le Vif》中的訪談,那時我正在強調,對於由同性伴侶所組成的家庭,或者是尋求代理孕母協助的家庭,去拍攝製作關於這些家庭的紀錄報導的重要性。因為這樣有助於消除那些對他們一無所知的批評者的偏見。

 

當時我並不知道自己是如此的「愛說教」,但是我的兒子回答我:媽媽妳聽我說,你很希望我們拍一部關於同性伴侶家庭的影片,但是我們用另一種方式呈現,我們要拍的片,不是妳可能會想拍的方式!」幸好!埃蒂安跟馬帝亞並沒有尋求我的建議,拍了他們想拍的片。我是直到他們完成後,才知道這件事的…。

 

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這部片的構思來自何處

 

他們選擇拍一部不同於一般紀錄片的電影,不管是拍家庭生活或是激進分子的面貌。他們的目的在於,以既富教育意義又平易近人的方式,將同志婚姻平權跟同志家庭親屬關係的議題,放進家庭價值的重大演變中來討論。片中關於婚姻型態跟親子關係的改變的描繪,同時表現在歷史方面(黑白畫面的歷史回顧)、政治方面(九個月的立法過程中的緊張衝突)、個人和家庭方面(我們家人之間的對話以及我跟幾對男同志伴侶的交談。他們走上街頭爭取同志婚姻平權,卻因為反對陣營的打壓抹黑,在這段期間遭受到越來越多的歧視對待….)。

 

 

 

 

 

您現身在這部片中,但是基本上您是社會學家。社會學在思考同性婚姻的挑戰上,可以有什麼樣的貢獻

 

社會學是一門非常具啟發性的學科,如果能跟歷史、人類學和法律整合在一起的話。這是我目前正試著在做的工作。社會學可以發揮兩種效用。一方面能更貼近實際狀況,像顯微鏡般微觀檢視:例如透過最貼近事實的田野調查,就像是我和我的學生,從15年前就展開的關於醫學輔助生殖(PMA),也就是人工受孕的研究。另一方面,亦能夠採取宏觀視野,用望遠鏡的方式來檢視社會狀況。將法國放到全世界之中,放到本國的歷史長流之中,藉以一窺法國社會演進的主要脈絡和方向。為了達到這個目的,我們所使用的辦法叫做比較研究:將現在和過去、將這裡和其他的地方,進行比較分析研究。如此一來,我們能夠用克勞德·李維史陀所稱的「遙遠的目光」的角度,來進行自我審視。透過這類的方法,社會科學能幫助我們去了解到:

 

 

 

同性婚姻在世俗婚姻的演變中是有跡可循的,所以它具有相當深厚的歷史根源,而並非像這幾個月以來外界所言,是個突然的「文明的決裂」

 

 

 

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在影片中,您不斷的提到,婚姻一直在改變。在國民議會2013年通過婚姻平權法之後,它有發生演進嗎?

 

從2013年到現在,還沒有經過很長的時間!但是我想是有的,我認為在法國,婚姻制度有所改變了。大約有2萬5千對的同性伴侶結婚。他們/她們的婚禮,在莊嚴的市府婚禮禮堂中舉行,這些感人的時刻不只深深觸動了新人,還有他們/她們所有的家人,父母、祖父母、孩子、朋友….。

 

而且男、女同志們說,不管有沒有結婚,他們感到社會自此賦予了他們未曾擁有過的合法性。但是這也衍生出一個複雜的情況:一方面同性伴侶不曾如此的跟社會融合」(儘管還有極大的進步空間)。但是另一方面,這個嶄新的融合局面引起了某些社群,比以往更加激烈、更充滿敵意的仇恨反應。

 

 

我相當擔心那些出自宗教理由,而對同性婚姻與親子關係進行的攻擊:我們擔憂在未來幾年內,將會面臨新的激烈鬥爭。可能會在對於爭取女性與LGBTI(譯注1) 的權利上,遭到激烈的反彈(編注:因為反對某件事,所做出的激烈反應)。 甚至會像美國一樣,以「宗教意識自由」之名,明確的拒絕接受民主法律。

 

 

 

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現在同性婚姻,是否比2013年時更為社會大眾所接受?

 

是的,情況改善了許多。許多之前曾經簽署過文件,揚言絕不可能為任何同性伴侶主持婚禮的市長,他們改變了心意,並且也公開表示支持。但是相對的,也有頑強反對的市長….. 法國人民目前的意見,左派和右派自由主義人士,這些人絕不可能接受廢除婚姻平權法,去開民主的倒車。關於這點我非常確定。那麼,將來有誰會提出廢法呢?沒有人會去提,除了那些傳統的宗教人士和原教旨主義者,就像傅莉姬.芭鳩所發起的「所有人的希望未來」運動。

 

 

 

依您之見,為什麼法國對於通過這項法案,有如此多的遲疑,而我們的歐洲眾鄰國,對於此議題的法律制定,卻輕輕鬆鬆就過關?

 

法國獨特的癥結之處,非常明顯的在於親子關係的部分,也就是說,根據2013年5月17日通過的法律,兒童可以同時擁有兩個父親,或是兩個母親。事實上,我認為對於婚姻制度的改變,在法國的接受度比其他國家還要好(例如美國)。因為在始自1789年的共和傳統中,我們有兩種結婚儀式:世俗婚禮與宗教婚禮,這在其他的國家並不多見。因此,我們可以比較安心的去區別場域,並且接受世俗婚禮(只有一種,大家都一樣,而且要先舉行)以及宗教婚禮(有很多種,大家各依所需,不同信仰各自選擇,在世俗婚禮之後舉行)並不具相同參考基準。

 

 

相反的,關於親子關係的部分,許多民主國家早就已經立法通過。然而對我們來說,卻仍然是主要的滯礙。我認為有兩個原因:首先,在實施《普通法的民主政體中,明顯的比較重視兒童權利和個人權利,這自然就會加速社會標準和民法的演進。第二,其他地方並沒有像法國一樣,對於人工受孕(PMA)用《生物倫理法上了個大大的枷鎖。這使得沒有任何一個人能夠利用這項技術(異性伴侶婚姻者亦是)…. 沒有人會相信是這樣,但是法國人對於生物倫理的捍衛到處可見,甚至是專科醫師們(見他們最近提出的170個請願書)。法國婦女只好去比利時、西班牙和英國等國家,去做她們在法國被禁止做的人工受孕。這樣的情況絲毫沒有改變!

 

 

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您自己在這個問題上的立場也有所改變。您過去曾經反對同性婚姻,傾向主張另一種形式的民法上的結合,因為在當他們/她們希望有小孩的情況下,會碰到的推定的親子關係的問題….

 

我的老師,民事法權威強·卡波尼耶說過:「家庭的核心,不是配偶,而是推定的親子關係」。他想要表達的是婚姻最主要的功能是,是給女性所生出的小孩一個爸爸:據此,才會有所謂的「定義上」自蒙昧時代以來,就是一個男人跟一個女人的結合。

 

也就是因為這個原因,我在19年前,當LGBT他們首次提出同性婚姻合法化的要求時,我曾經以個人名義表達反對意見。我從1997年起就贊成一種正式合法的結合,在市政廳舉行,雙方伴侶擁有100%相同的權利,包括未亡配偶的權利(是一種比民事伴侶契約Pacs更為平等的結合方式)。但是我不知道要如何解決推定的親子關係的問題。對我而言,這在同性伴侶中行不通,因為如果證明丈夫並不是親生父親的話,這種推定的生育就「行不通」了….. 我是在一段時間之後,在工作的過程中自己找到答案的,我用反推的方式去研究同樣的主張:

 

 

 

我發現我們可以在司法上準確的去證明,自20世紀末以來,
「婚姻的核心,不再是推定的親子關係,而是配偶。」

 

 

 

這就是為什麼我經常在演講中提到,我在婚姻制度、親子關係和人工受孕等等這些事情上面我的看法的轉變。不是因為我小小的個人經驗有多重要,而是我認為這相當具有教學價值,有助於建立一個共同的陳述。我們每個人每一刻都可能會改變,我們今天會改變(而且明天會再改變),因為人類的世界改變了,因為出現了新的集體價值,而從前的舊的價值消失了。重要的是我們要對這種改變有所自覺,來承擔起新的集體價值所賦予的責任。

 

 

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我的新書《婚姻、親子關係平權,未竟之蛻變》追溯在我們的社會中,親子關係的巨大轉變過程。這說明了為什麼在30年前,同性戀者不敢公開要求結婚的權利;在20年前,他們根本想不到孩子可以有「兩個媽媽」或是「兩個爸爸」;而現在的情況,已經改變了。

 

 

我從來不曾以「先驅者」自居,但是我承認過去當我對某事有所遲疑時,會勇於表達出來並且說出我自己的想法。要將具深度的社會學和人類學理論(例如親屬關係跟性別)帶入政治辯論中去討論並不簡單:我們隨時都有可能被那些連我們嘗試要說的是什麼都不懂的人猛烈抨擊!

 

依照著我自己的方式跟節奏前進,這也讓我學到不少。在過去的15或20年間,透過與許多的同事、人類學家、歷史學家和法學家之間的合作,我們得以建構一個新的集體知識,將同性家庭親子關係放置入家庭演變的洪流中。這是我和我的同事安娜-瑪莉·樂華葉2014年時,提交給政府的《親子關係、出身、親屬關係》報告的核心。這份報告是由我召集主持,集結了25位在各個領域的專家,共同交流合作的成果。

 

 

 

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依您之見,為什麼我們通常會認為,透過第三者捐獻精子或是卵子所生出的孩子,他真正的父親或母親是捐獻的人,而不是想要他跟養育他的人

 

利用第三者捐贈進行人工輔助生殖的技術於50年前誕生,當時唯一的可能只有精子的捐贈。所有國家一開始都採取「不被看見也不被認識」的保密模式:透過醫療技術和法令保護,讓捐精成為可行的行為,但是把事實真相隱藏起來,讓捐精者消失,讓丈夫成為孩子的親生父親。漸漸的,民主國家開始摒棄這種沿襲過去的古老做法 – 當丈夫不孕的情況下,就找個不能公開的人(郵差情夫)幫忙傳宗接代。我們見到在歐洲和美洲,逐漸的發展出一種新的模式,我稱之為「責任」模式:因為在這個模式中,生殖是三個人的責任。是一對未來將成為父母的伴侶,跟提供其生育能力,讓這對伴侶實現擁有小孩願望的捐獻者,這三個人的合作結果。這種模式比較公平,比較符合倫理道德。簡言之,就是承擔責任、不再隱藏。從這個觀點,我們不再視不孕的伴侶為親生父母。因此我們可以清楚了解,面對這個十足的社會創新 – 「透過第三者捐獻的生殖科技」,那一些女同志伴侶,當然會問:「為什麼我們不行?」 問題在於,在法國我們仍然固執採取「不被看見也不被認識」的欺騙模式。

 

 

 

法國的矛盾在婚姻平權法爭議期間達到高峰。針對到國外進行人工受孕的女同志伴侶,反對陣營指控她們「欺騙孩子」,讓孩子以為自己是「自然出生的」。殊不知,同性伴侶是唯一的一群,永遠不會對孩子隱瞞他們的出生方式的人。

 

 

 

現在正是認清關於法國人工受孕法的真相的時刻了,不是嗎?如果我們能負起倫理責任,如果我們能接受捐獻者跟父母之間是可能互補的,那麼由於女同志伴侶人工受孕合法化的爭議所引起的社會衝突,就可能可以不攻自破銷聲匿跡了。

 

 

 

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同上,您對於代理孕母(GPA)的態度也有所改變。
您現在支持代理孕母,但是以前您並不是這麼主張

 

對於代理孕母這件事,我沒有碰過有人一開始就贊成的!就像我在《熊熊要結婚片中所說的,剛開始我的想法跟大家一樣:一個女人會成為代理孕母,一定是因為被貧窮所迫,因為她必須將自己的孩子送給別人,而把小孩送人,這樣的事我想我沒辦法做到…. 後來,我開始思考這件事,並去閱讀、學習關於代理孕母的資訊和知識。現在,我認為代理孕母這件事在倫理道德上,對於孕母本人和以她為傲的家人而言是有價值的,這樣的情況是非常有可能的,因為我自己就碰到過。黛芬·藍松所拍的《兩個爸爸兩個娃》一片中,就敘述了一個這樣的例子,大家都應該要去看這部片!我自己也認識很多其他類似的例子。

 

 

另一方面,的確有些國家「肚皮交易」猖獗,在那些地方,代理孕母是把女性變成生產工具的產業…. 我們應該要停止再問人們「贊成」或是「反對」代理孕母這件事,因為這樣沒有任何意義:這就好像把可惡的兒童買賣交易,跟國際間的兒童領養倫理這兩件事, 放在同一個袋子裡面混為一談,然後再來問你是「贊成」或是「反對」。要對抗對這種剝削女性的惡行,必須盡快建立一個國際化的全球代理孕母的管理制度。就像在海牙公約中,關於國際領養兒童方面的規範。

 

 

 

 

2015年時,法國最高行政法院接受承認國外代理孕母所生的小孩的公民身分。
您認為將來在法國,代理孕母有可能合法化嗎

 

繼歐洲人權法庭於2014年對法國提出控告,主要是針對法國政府對國外代理孕母所生的小孩的處理方式,目前,最迫切的挑戰在於讓法律付諸實行。這些小孩的親子關係應該要出現在民事登記中,但實際狀況並非如此!我們的社會用歧視對待這些孩子,來懲罰他們「被用不當的方式出生」…. 這就像從前那些,包括在影片中我的祖母,被當時社會歧視對待的「私生子」。

 

當我們能夠尊重他們的個人及其基本權利,將來可以真正保障他們在民法親子關係中的權利時,就是向前邁進了一大步。這時,我們才能期許見到在法國,開始以正常的方式討論代理孕母的問題。也就是引證事實、陳述論點的方式,而不是像近幾年來,不分左派右派的人,所採取的叫囂謾罵和妖魔化代理孕母問題的方式。

對於近來左派女性主義者,加入了「拒絕生產交易」運動(它源自於美國原教旨主義者反墮胎運動),而且跟抗議婚姻平權陣營靠攏,我感到非常的難過 。我非常失望她們非但不支持海牙公約,還加以抨擊。她們的廢除奴役女性運動,不只不尊重小孩、父母,還有那些我所認識的代理孕母,她們都是好人,完全是自願的,去幫助那些強烈想要小孩的伴侶,不論是同性或是異性伴侶。

 

在法國,現在要談代理孕母合法化還太早:這是一個極為複雜的問題,處處都要謹慎小心處理。代理孕母並不是個輕鬆平常的任務,這中間可能會經歷許多的危險,所有的事都需要審慎考慮過。如果您問我的意見,是的,我希望有朝一日代理孕母能夠合法化。因為目前只有那些經濟能力足夠的伴侶,才有辦法去代理孕母制度完善的民主國家,例如美國,尋求代理孕母的協助。

 

Poster

 

那麼到底,2016年的婚姻是什麼樣子?

 

 

紀德(André Paul Guillaume Gide)說過「家庭,我恨你們,你們的窗板緊閉、大門深鎖」。

 

 

對我來說,我認為現在的家庭比起過去,比較開放,沒有像過去那麼自我封閉。民主價值已經進入家庭之中。我們揭露了婦女跟兒童所遭受的家庭暴力(肢體暴力、性暴力、精神暴力),並且不再像過去那樣隱忍退讓。性別平等與孩童平等的價值,已經得到真正的認同。尊重孩童的過去與其身分說明的價值,正不斷的朝前邁進發展。

最後,今日的家庭更加開放,能夠接受多元不同的成員。不管是由於重組家庭的原因,所加入的繼父/母和他們的孩子;或者是由於混合家庭的原因,而加入的不同國籍和文化的成員。一種新的、兼蓄包容的多元家庭文化,正在形成發展中….

 

總之,我認為那些以「家庭價值」守衛者自居的傳統主義的家庭主義者,道德不是他們說了算,而且是時候要讓他們知道了。他們的所認同價值不是我們所認同的價值,因為已經出現了新的家庭價值。我們應該要承認這件事,挺身對抗那些人。他們想要讓我們相信家庭有一個「模式」,認為它應該是異性結合、有結婚的,而且不能離婚的….. 所以同性父母家庭、單親家庭或者是重組家庭不能追求同等的權利…. 說真的,現在還有誰會相信這些跟時代脫節的廢話?

 

 

 

譯注:

  1. LGBTI:女同性戀、男同性戀、雙性戀、跨性別和雙性別人群

 

 

《熊熊要結婚》5/25 周四晚間十點 紀錄觀點

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