《熊熊要結婚》導演訪談: 我們想知道家庭的歷史
2017.05.24
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《熊熊要結婚》是一部探討家庭演變的紀錄片,在5/25(四)晚間十點於公視紀錄觀點時段播出。以下是母親、兒子和導演之間的交叉訪談。

 

這是馬帝亞•特希(Mathias Thery)與埃蒂安·夏尤(Etienne Chaillou)花了兩年多的時間製作,將伊蘭·特希(Irène Théry)(家中的社會學家)的學術研究具體呈現的一部影片…..但是取得資料的方法有點不太光明正大,好樣的。所有關於婚姻平權的討論內容都是這麼得來的,然後再在影片中繼續討論下去。這部片拍攝紀錄了婚姻平權爭議的演進過程,甚至將母親變成了熊媽媽布偶。

 

 

 

片中絕大部分的時間,以馬帝亞和伊蘭·特希在電話中的對話為藍本。

 

我們跟著這位社會學家在國民議會裡、電視節目中、家中和地鐵中,聽她侃侃而談,看她熱情激辯 – 一部平易近人、富教育意義、詼諧逗趣,而且具有深度的紀錄片就呈現在我們眼前。一部適合所有人觀賞的影片。

 

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TÊTU : 伊蘭·特希,身為家庭研究方面的專家,這是否對您對兒子馬帝亞的教育方式造成影響?

 

 

伊蘭·特希:這無庸置疑。但是我在這裡想先談談對我們全家影響極大的一件事。

在馬帝亞10歲時,我先生生病住院好幾個月。他住在一間治療傳染性疾病的醫院,所有的病人除了他之外,都是愛滋病患者。當時還沒有三聯藥物療法。我在那裡經歷了一個特別的人生經驗。我同時「經歷」到同志愛情的堅貞,與反同性戀者對他們的憎惡。我們相互之間,建立了無與倫比的扶持情誼。不同之處在於,我先生痊癒出院,而其他人則都撒手人寰。我因而投入愛滋病議題,著手進行一項關於「愛滋病患者與親人朋友之間關係」的研究。也就是從這個時候,1996年開始,我致力於爭取同性伴侶應享的權利。

 

 

 

 

TÊTU : 馬帝亞先生,您的母親是社會學家,這對您有特別的影響嗎?您在成長過程中,會覺得跟同齡的男孩有所不同嗎?

 

 

馬帝亞·特希:每個家長都有其獨特的優缺點。我記得跟母親之間的對話,她總是在追求知識和道理。我想應該這麼說,是身為知識分子的小孩,改變了我…

 

 

 

 

TÊTU : 那您呢,埃蒂安·夏尤,您是在什麼樣的家庭中長大?

 

埃蒂安·夏尤:我母親是小學老師,父親是住宅方面的專家

 

 

 

TÊTU : 所以您的家庭可說是跟99%的家庭一樣,不會去談同性戀這件事。

 

埃蒂安·夏尤:我拍這部片的第一個動機,就是我發現到「家庭」是有歷史的。我很清楚明白我所經歷的人生,與我的父母和祖父母大不相同

馬帝亞·特希:我也是,這件事情的複雜性程度,我還沒完全了解。我沒看過我母親的著作。

 

 

 

TÊTU : 怎麼會這樣,您沒看過您母親的著作!

 

伊蘭·特希:太好了,幸好沒有!(笑聲)

 

 

 

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TÊTU : 當您們開始拍攝此片時,是否就打算讓伊蘭·特希女士在片中擔任角色?

 

 

埃蒂安·夏尤:是的,我們一開始就是打算這樣做。如果伊蘭不願意的話,我們就絕對不會拍這部片。

 

伊蘭·特希:等等,我並不想要成為電影中的角色!

 

埃蒂安·夏尤:妳沒有,但是我們有啊。(笑聲)

 

馬帝亞·特希:這麼說吧,我們覺得妳會想!我記得我跟埃蒂安坐在弗日廣場的長凳上,他跟我說:「這部片,就是伊蘭!」 我們跟自己說要大膽去做,要接受伊蘭是我的母親這件事。

 

埃蒂安·夏尤:但是我們並不是想拍一部關於她的電影。我們想要的是她的協助和陪伴 。一開始的時候,我們無法臆測關於婚姻平權的爭論,在將來的一年中會有什麼樣的發展。所以最開始的想法,是拍一部關於家庭歷史的電影。

 

 

 

 

TÊTU :您呢,伊蘭·特希,您會擔心您在專業領域努力耕耘的成果,失去正當性嗎?

 

 

伊蘭·特希:我回想起幾件事:首先,馬帝亞和埃蒂安在片中所展現的私生活的程度,尤其是他們是秘密拍的。我並沒有同意他們這麼做,我想如果他們事先有詢問過我,我是不會同意的。另一方面,他們倒是沒有真的要騙我:當馬帝亞一早帶著攝影機來到家裡,我正在吹頭髮,我以為他只是在預錄。因為我們隨後總是會有正當的理由、有邀約和場合要來拍我。

 

馬帝亞·特希:妳也看著我在拍妳,不是嗎…..

 

伊蘭·特希:沒錯,但是你當時有說 – 不好意思!「我們等一下才會開始拍」這已經不重要了。你們已經做了想做的事,最後還是把我放在電影裡面。如果是我的話,我可能會害怕去談我們,去談我們的家庭。舉例來說,當我們選擇社會學,而不是小說世界時。我們知道不應該談到太多私人的事,而是應該談公眾的事。但是到了最後,我不覺得他們背叛了我,因為這樣能適切的傳達影片訊息。我們所要的並不是觀眾來看我們的家庭軼事。這部電影要闡述的是婚姻平權,而我們的家庭日常只是被用來拋磚引玉,讓問題能夠得到更全面性的討論。

 

 

TÊTU : 果然是社會學家!

 

伊蘭·特希:我會很失望,如果影片最後不是像我剛才所說的。

 

 

 

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TÊTU : 您知道您在片中的角色,相當詼諧有趣嗎?
您有聽過在不同的放映場合中,觀眾所發出的笑聲嗎?

 

伊蘭·特希:我想搞笑的應該是我的先生。

 

 

 

TÊTU : 當您在電話中對馬帝亞假以辭色,當然剪輯也發揮不少功效,但是你真的相當詼諧有趣。

 

伊蘭·特希:我是一個好相處的人,我想他們所捕捉的,常是這樣的鏡頭。但是他們常常浪費時間在拍攝一些無關緊要的事,然後捨棄這個社會學家專注工作的一面。

 

埃蒂安·夏尤:我想絕大部分的幽默之處,來自於人們對於家人間相處情形的認同感。

 

伊蘭·特希:對…大家看我們家吵吵鬧鬧

 

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TÊTU :通常絕大部分的情況是,孩子沒時間跟父母講電話…..而您,您卻跟馬帝亞說您沒空,因為您要先烤派。

 

 

馬帝亞·特希:您觀察到了,每次她說不能跟我講電話,接著我們又繼續講了一個小時。(笑聲)

 

伊蘭·特希:那是因為媽媽拿兒子沒辦法!他打來的不是時候,還讓我穿著睡衣講了半個小時,還要我趕快把派放進去烤。我因為這部片被他設計了好多次,但是他所用的方式讓我心甘情願。而且事實上,在他開始拍一段時間之後,我們就忘了攝影機的存在了。我所想像不到的是,攝影鏡頭竟可以如此自然的融入生活當中。剛開始時,我連聲音都不自然。總之這部片的想法,就是要告訴觀眾,婚姻平權的議題讓所有的家庭,不論是同性或是異性所組成的家庭,不得不去面對討論。

 

 

 

TÊTU :或許是無心插柳,但是您在這部片裡面的角色很成功。如果再更進一步具體的說,我會說他們把您塑造成偶像。

 

 

伊蘭·特希:在婚姻平權提案討論期間,有位男同志和女同志幫我做了一個臉書網頁,這讓我非常的感動。我跟他們兩位在某次社會科學高等學院所舉辦的研討會中碰過面。我不知道自己是不是偶像,但是在片中有種對照 :我跟傅莉姬.芭鳩(Frigide Barjot)看起來相差十萬八千里。她看起來非常認真努力,但是也非常「傳統」 ,我則是一副一點也不在乎的樣子。她的想法傳統守舊,我則能夠對問題提出質疑….. 我發現電影,它讓裡面的角色呈現出驚人的戲劇效果。最近有些人告訴馬帝亞·,在某些時候我有點變成了他們的母親。

 

馬帝亞·特希:這樣也不錯,不是嗎?

 

 

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TÊTU : 《LGBT社群》知道要去塑造人物…

 

 

伊蘭·特希:我從來不曾有過成為偶像的想法。我還記得在《民事伴侶契約》法案(PACS)的時代,當時在你們節目中的一個訪問。我從來不是一個會去結合身邊的人的人。我沒想到會聚集這些人。而且我想要是沒有這部片的話,這可能就不會發生。在此新穎的事是,這個帶點母親意味的角色,是承擔了責任的。她具有意義,因為她對將來的挑戰有幫助:多年來我一直努力奮鬥於一件到現在還被妖魔化的事:代理孕母的倫理問題,尤其是提出要求的對象是男同志配偶時。

 

 

 

TÊTU : 馬帝亞,您說我們對於父母的所說的話,回到房間之後會重新消化整理,變成自己的想法,片中的布偶就是這樣子。當你看到那些被拉上街頭抗議同性婚姻的青少年和兒童,有沒有覺得自己很幸運?伊蘭·特希,您有碰到過在這一年當中,被困在這些家庭之中不幸的例子嗎?

 

 

伊蘭·特希:我遇到過一些在這段期間深感惶恐不安的年輕人。

 

我還記得有一位女同志,她是馬帝亞的哥哥的朋友。她出身於一個反對同志婚姻平權的家庭。她來找我,在她身上我看到了,一個走上街頭抗議自己的孩子的家庭,對於孩子所造成的傷害。

 

 

 

馬帝亞·特希:至於我,我知道我非常的幸運,我的父母了解並且支持我。我曾經跟一對女同志伴侶同住過很長一段時間,她們各自都有來自家庭方面的問題。

 

 

 

TÊTU :通常在家庭裡面,不會去提同性戀這個問題,除非別無選擇。矛盾的是,因為反對同性婚姻聲浪無所不在,正好「引狼入室」,讓家家戶戶討論這件事。

 

 

伊蘭·特希:我覺得「婚姻平權」將深層的改變這個社會。過去從來沒有發生過同樣的狀況。我們正處在家庭與親子關係標準的爭議核心。這已經不只是「寬容」而已,而且是要真正的融合。我想這將深層改變法國家庭的情況。我承認,一開始的確低估了法國人對同性戀的懼怕程度。

 

 

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TÊTU : 馬帝亞跟埃蒂安,你們兩位在拍伊蘭時了解到,直接面對鏡頭說教的方式行不通。因此你們透過布偶的方式來製造喜劇效果。但是在您的外曾祖母、外婆和母親的故事身上,流露出一股哀傷. … 你們覺得透過布偶更容易催淚嗎?

 

馬帝亞·特希:如果這些交談沒有透過角色詮釋,觀眾會不容易了解這些內容。沒錯,我們利用這些布偶,來製造戲劇效果。這完全是我們想要的,而且也達到效果了。

 

 

 

TÊTU : 你們並沒有想要拍一部給孩子看的電影。但是你們會不會覺得這部片很適合在高中校園播放?不管怎樣你們還是有野心要拍具歷史意義的紀錄片。

 

 

埃蒂安·夏尤:是的,我們把那些社會學的學術詞彙,以及太細節的專業部分拿掉。因為我們覺得那些東西可能會嚇走觀眾。

伊蘭·特希:例如在「代理孕母」的問題上,片中並沒有完全的展示,但是呈現的內容已經足以讓觀眾自己去思考。

 

 

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TÊTU : 你們在片中並未談到性別的問題,但它卻是所有討論內容的核心。

 

 

埃蒂安·夏尤:我們試著去保留反對婚姻平權的那些人,他們的論點中可聽的部分,也就是說,只有那一些值得提出來的問題,而不是那些在我們看來完全不可思議的事情。我們更想要去呈現芙傅莉姬.芭鳩的搞笑天分:她想表現出她並不是反同性戀者,因為有同性戀者跟她一起抗議;她並不是種族主義者,因為有穆斯林跟她一起抗議,等等之類的。

 

 

 

伊蘭·特希:那些「反對婚姻平權陣營」的人,他們所捍衛的是1970年代以前的家庭觀念。對他們來說,性別的反襯是一種方式,讓他們可以不去承認他們所捍衛的是一種完全傳統主義的家庭觀念。他們並不想要去討論「平等」這個問題。他們成功的在自己陣營的傳統家庭中製造恐慌,讓他們覺得威脅就迫在眉睫。法國的問題在於,不知道要去關心少數族群。男同志族群和女同志族群,都面臨過這個情況。而現在變性者族群,所面對情況更加嚴峻。

 

 

 

馬帝亞·特希:就是因此,他們操縱利用社會中某部分的人所覺得的-家庭價值將遭到摧毀的想法。這跟伊蘭的方法背道而馳。

 

 

伊蘭·特希:

不應該連一個同性伴侶家庭都沒接觸過,就想像這些家庭將摧毀『家庭』。
他們對於那些他們之中許多人都未曾接觸過的人,做了可怕的幻想。

 

 

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TÊTU :他們有可能也能夠毀了性別研究嗎?

 

 

伊蘭·特希:不會。性別研究是人類學上最重要的演進:因為性別和性愛的平等,跟每一個人都有關係,而它會引發問題爭議,這很正常。它不會因為區區幾個原教旨主義分子的煽動,就會造成任何的改變。的確,政府有了一些小小的讓步:似乎不再用這個詞了….。

 

反婚姻平權人士拒絕面對一個簡單的問題,就是他們所捍衛的家庭,是一個存在著性別尊卑階級、視同性戀為病態的年代的家庭。他們不肯承認,但這就是他們所捍衛的家庭模式。

 

 

 

TÊTU : 馬帝亞、埃蒂安,你們為了這部片,去拍了同性伴侶家庭的家庭生活。

 

 

埃蒂安·夏尤:是的,而且我們覺得一切相當平凡。他們的家庭生活,就跟其他一般家庭一模一樣!在我們之後所拍攝的電視報導中,印證了這件事;孩子做回家作業,睡前床邊小故事,完全乏善可陳!

馬帝亞·特希:他們餵孩子吃飯,跟孩子手牽手,帶孩子去上學….

 

埃蒂安·夏尤:並不是拍了他們的生活,就能成功的表現出我們剛剛所說的一切。

 

馬帝亞·特希:我們後來了解到去拍他們的特寫是不夠的。最好是用正常的注視方式,好好的看這個世界,好去更了解尋常家庭的意義。

 

 

 

TÊTU :你們沒有…但是你們拍了一些爭議的幕後花絮。我想到傅莉姬.芭鳩跟伊蘭·特希,在某個節目化妝室中的場景。身為導演,你們當時是如何自我定位呢?

 

 

埃蒂安·夏尤:對電視公司來說,我們是記者身分。

 

伊蘭·特希:你們在拍之前有問過巴卓可不可以拍嗎?

 

埃蒂安·夏尤:沒有,她剛下節目,我們跟著她…..應該是說是她想被拍!

 

 

 

 

TÊTU : 伊蘭·特希女士,老實說,您有沒有被芙傅莉姬.芭鳩嚇到?

 

 

伊蘭·特希:沒有,我倒是覺得沮喪。今年這一年也算是荒謬:我們早就知道婚姻平權法最終一定會通過。這個女人憑恃著宗教界的撐腰,成功的製造出與社會事實相反的幻象。她成功讓今年這一年成為同性戀者最難過的一年。的確,那時我有一些侷促不安。當BFM電視台邀請我跟她進行辯論,那一天是最盛大的反婚姻平權的抗議遊行。我深深感受到她咄咄逼人的態度,這個情況太瘋狂了。

 

TÊTU : 謝謝你們三位接受訪問!

 

譯注

  1. LGBT:女同性戀、男同性戀、雙性戀和跨性別人群

 

《熊熊要結婚》
5/25 周四晚間十點 紀錄觀點

 

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