《母親》導演訪談:生活紛亂如麻,仍能從中蓬勃地生長。
2022.02.10
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2022.02.10

原文出處:https://www.filmink.com.au/mother-life-messy

影評人 丹尼皮里(Dannis Peary)vs. 導演 克里斯多夫.比爾森(Kristof Bilsen)

 

▪ 《母親》讓我感動的原因之一,是能看出你很關心所拍攝的人物,並同理她們所面臨的困境。

 

不這樣的話,我無法完成這部片。我全心投入這部片已經三四年了,除了拍片我無法做其它的事,她們已經成為我人生中的一部分。

 

我對《母親》有很深的情感,因為我自己也陷入該如何照護罹患失智症母親的掙扎之中,即使是在拍攝《大象之夢》的時候,我仍為了該如何抉擇而煎熬。如果說是因為對某件事情感興趣,而拍了相關的電影,顯得有點自命不凡,對我而言卻不是這樣的。這部電影選擇了我來陳述這樣一個困境,有點像是宿命一樣降臨在我身上。

 

 

韋納荷索說過類似的話:「電影是不速之客,你必須禮貌地請他們坐在桌旁,給他們食物和飲料,直到他們離開。」感覺就像是這樣。我別無選擇,必須為了拍這部片離開幾年。雖然也許有些人會覺得有點失望,但能夠製作一部這樣的片是我的榮幸。

 

 

 

 

 

▪ 就像《大象之夢》一樣,《母親》也是先拍了一部短片,然後才完成長片,你是怎麼決定一拍一部關於泰國的失智症療養院的紀錄片呢?

 

 

當我的母親罹患失智症的時候,我在網路上搜尋,找到了很多位於泰國班甘朗才這個機構的報導。它是由波姆的雇主馬丁伍德特利所創立的,他自己的母親也同樣罹患了失智症,當時他的父親因為要照顧母親而筋疲力竭,唯一的選擇只能把她送到療養院。

 

馬丁,是泰國無國界醫生組織的心理治療師,他決定把母親接到泰國,看能不能得到更好的醫療照顧,而結果很令人滿意。這個消息在朋友之前傳播開來,他們因為面對同樣的困難而絕望,不知道該如何照護罹患失智症的親人。

 

 

因此馬丁創立了這個療養中心,為14名患者提供全天候的照護。

 

 

 

 

∎這個機構在瑞士很有名嗎?
所以瑪雅的家人才會覺得送她去那裡是最好的選擇?

 

 

他們曾經在新聞廣播上聽到關於它的報導。而他們當然也像其他人一樣,有出於經濟上的考量,才決定送摯愛的家人到那麼遠的地方,當然也無法刻意忽視這點。

 

他們曾經試圖自己照顧瑪雅,她的丈夫沃爾帝還不能退休,他為此筋疲力竭,所以他們請了一位看護住到家裡來,但又有隱私曝光的疑慮。後來他們把瑪雅送到日間照護中心,但每天的時間表變得很緊湊,幾乎一直都趕著接送,而瑪雅才五十幾歲,這種狀況還會持續很多年,所以這間位於泰國的療養院成了他們最好的選擇。

 

 

 

 

▪ 我們在影片中看到瑪雅有三個漂亮的成年女兒,她們之中有人和瑪雅及沃爾帝同住嗎?

她們都已經搬出去了,所以沃爾帝上班的時候,家裡就沒有人能夠照顧瑪雅。她們三個一個已經結婚,一個獨居,還有一個住在倫敦。

 

 

▪ 你是怎麼認識他們的呢?

 

我在波姆還在照顧伊麗莎白的時候,就在安養院見過她了。後來我開始拍攝她們,但我想,如果能從歐洲追蹤一位患者來到泰國的整個過程就更好了,這將是一條完整的故事線。

 

 

馬丁告訴我說,永遠不會有一個家庭會允許被跟拍,因為他們會因此被污名化,甚至失去朋友,會因為把家人送到這麼遠的地方被指指點點,你們怎麼能這樣,太不人道了!情況一定會比這些更複雜混亂。但後來馬丁卻告訴我,有一個家庭,就是瑪雅他們家,願意跟我見面。

 

 

因為涉及拍攝倫理,為了消除疑慮,我特別飛到瑞士去和他們見面,說明我想拍攝瑪雅的理由,並向她的家人保證我不會拍攝令人尷尬或有問題的東西。見面以後,我讓他們看了我的短片,真的只是關於一個場所的肖像畫,我也跟他們分享我母親的故事。他們已經決定好要送瑪雅到該機構,也同意我跟拍他們。

 

 

 

 

 

當瑪雅到達安養院的時候,你拍攝的主角波姆成為輪班照顧她的人之一,這是事先安排好的嗎?

 

波姆是那裡的45名護理人員當中的一員。她也是我的片中最好的角色。馬丁會根據患者的狀況,安排最適合的照護者。而波姆充滿活力,她也會說英語,這對有溝通需求的患者來說很重要,她也成為瑪雅的好夥伴。

 

 

 

 

 

在拍攝這部紀錄片時,你是否有意識到瑪雅不再認得她的家人,和波姆及孩子們久別重逢之後顯得生疏,兩者之間有著相似之處?

 

 

我也是後來才漸漸意識到這一點,我想找一個新病患並從瑞士追蹤她到泰國,但我從沒想過會遇見另外一位三個孩子的母親。瑪雅比波姆年長一點,但並沒有相差很多。

 

主角與她照顧的患者,如鏡像一般映照出彼此的人生,這是我一開始完全沒有料想到的,這也是這部紀錄片觸動人心的地方吧。

 

 

 

 

 

所以基本上,我們可以說《母親》是關於兩名無力照顧三個孩子的母親。波姆是出於經濟因素,而瑪雅則是因為健康的因素。
但片名卻不是《母親們》,我想知道發行商有沒有建議你改為其它片名,你以《母親》做為片名的原因是什麼呢?

 

 

 

我們的確有跟發行商就片名進行討論,但我只想叫它《母親》,不考慮其它,整個團隊也對這個片名有共識。在盎格魯-撒克遜語中,Mother是最美麗的詞彙之一, 而這部電影完全是關於母性的。

 

 

 

由於你自己母親的情形,你最初是打算拍一部關於失智症的紀錄片,後來才決定以波姆為主角拍片。你是什麼時候決定片名的呢?

我們很快就決定要以波姆作為全片主角,但直到進入剪接的階段我們才決定片名。我是幾乎到看完整部片的樣子,一切都就定位了,最終才決定片名。我不喜歡太早下定論。

 

 

 

▪ 能不能改叫《家人》呢?

不行。波姆稱呼她的一個患者伊麗莎白為母親。她說她把一切都告訴伊麗莎白,因為她以後都會忘記。

對我來說失智症患者又像是一個能夠告解的對象。母親的身份有時會在患者跟照護者之間轉移。它不是那麼非黑即白。

 

 

▪ 我在網路上讀到一篇採訪,你說:「電影必須誠實地講述悲劇。」你的紀錄片是悲劇嗎?

 

我希望我的片主要是關於一位離開孩子的母親,故事主要是從她的角度來講述,但我沒有把波姆描繪成受害者,我也不認為她的人生是一場悲劇。

 

她迫於生活必須做出一些決定與犧牲,我們作為觀眾不可避免地會隨著她進到一個紛亂複雜的現實之中,但這並不意味著這是一場悲劇。

 

 

 

 

 

▪ 如果有人因為她艱難的處境而認為自己是受害者,不得已必須在離孩子很遠的地方工作,似乎看不到其它希望,你也會堅持她不是受害者嗎?

 

看到波姆,我們絕不會想說「真是個可憐的女人」,她是一個很有魅力的角色,她會為自己挺身而出,也會提出問題與雇主馬丁談判。

 

 

伊麗莎白和瑪雅的家人有能力送她們到這個照顧機構,而波姆卻無力照顧自己的母親和三個孩子,她認為她的病人很幸運,也想到自己如果在這個年紀得到失智症,是否能夠負擔得起。我想說的是,波姆意識到了其中存在的不平等,但她並沒有因此而失望,她是非常具有自我意識的。

 

 

她的處境看似無解,但我不認為她是受害者,因為在看片時,我常常因為她而感到振奮。有一幕是安養院舉辦聖誕配對,瑪雅的家人來探望她。波姆拿著麥克風擔任司儀,她很開朗,對著大眾演講也完全不會怯場。

 

 

她真的很了不起,在各個層面都是一個戲劇性的角色。令人驚豔的是,我們不需要再剪輯中額外加上任何東西。波姆可以對自己身處的現實進行反思,這是很多人都沒有的天賦。波姆是這部片中說故事的人。正如我所說,我給了她一台攝影機,她也拍攝了自己的故事,幾乎就像是一個共同導演。

 

 

 

 

 

▪ 你一開始就打算讓她參與拍攝自己的故事嗎?

沒有,一開始我會給她攝影機,只是想讓她回家鄉的時候,可以拍攝一些畫面,然而她對使用攝影機非常熟練,真的很令人驚訝,她完全能夠熟練地掌握鏡頭。

 

 

 

▪ 你覺得她想用她的電影日誌表達什麼?

 

 

我們說好一起講述這些故事,我的觀點是對母親患病的掙扎,及是否有能力負擔像這樣昂貴的照護。而我們希望加入波姆的觀點,來闡述在全球化下導致的不平等及複雜性。

還有獨身的母親是因為什麼苦衷,必須離開自己的孩子。我們也花了很多時間進行交談,所以我們能從這些影像中擷取她的內心獨白。

 

 

 

 

 

當波姆掌鏡的時候,我認為她也更加認識的自己。你覺得她從中得到最深刻的是什麼呢?

 

 

當面對生命中紛亂如麻的問題時,展現出脆弱是沒有關係的,也可以對外求援。

也許這樣所面對的困難就不會這麼難以忍受,不至於無法承擔。

 

 

▪ 你覺得她有因此更加意識到生活有多複雜嗎?

一定有的。

 

▪ 有一次波姆提到:「我沒有好好照顧我的母親。」我覺得很揪心。
母親本來應該照顧子女,卻從某一個時刻開始變成需要照顧的對象。

 

這也發生在我自己的父母身上。當你在生活中的角色,某個時刻突然轉換的時候,你意識自己從本來被照顧的身份變成被依賴的對象,這種轉變是殘酷且令人震驚的。

 

 

 

 

 

▪ 波姆感到內疚,不想成為媽媽的負擔,但媽媽會認為波姆是負擔嗎?

你覺得呢?

 

 

▪ 我不認為波姆的母親會考慮這個問題,無論是關於她與波姆的關係,還是必須照顧波姆的兩個大孩子 ,她只是做現實需要她做的事情。

 

我同意,還有就是世代傳承的傳統。波姆說,當她隔了好長一段時間再見到母親時,出於文化的原因,她無法擁抱她。

 

我覺得不尋常的地方是,我把那裡跟比利時這裡做了比較,那邊主要是以務農為主,我覺得那裡有過高的自殺率並不是出於巧合。他們每天從事農活,但並不習慣在家庭和社交生活中維持親密關係。

 

 

 

▪ 但波姆還是有擁抱她的孩子,尤其是她的小女兒娜迪雅。

 

她的確會抱她的孩子們,但是對年紀較大的摩西和米里亞姆,他們之間存在著尷尬的距離。

 

 

 

▪ 因為隨著孩子漸漸長大,她越來越少見到他們,米里亞姆和摩西與外婆同住,娜迪亞則和波姆的前夫一起住。
你的電影中最令人難忘的時刻之一,是當我們在海灘上看到波姆和孩子們的時候,他們之間有一種我們後來看不到的親密和自在,也許那時他們還住在一起。然後我看到波姆後來與孩子們的互動時,我想到的是,也許她需要在為時已晚之前重新與他們建立關係。

 

無奈的是她必須離開孩子外出工作才有能力撫養他們,只能FaceTime上與他們交談,每個月只見一次面。

 

回到你一開始提到的悲劇問題,我們能看到的是,波姆真的不希望貧困的境遇再度發生在孩子們的身上。

 

 

我認為她之所以會同意參與這部紀錄片拍攝的原因之一,是她希望能為孩子們留下一些什麼。這部電影會在傷痛與時間都過去之後,留下一些她想給孩子們的東西。這是我工作的地方,這是我的生活。

 

 

 

 

 

▪ 在電影的開頭,波姆說:「我的婚姻失敗了。」 後來,她感嘆自己無法改善孩子和母親的生活。 她認為自己是個失敗者嗎?

 

 

不,我不這麼認為。 她一定覺得生命令人疲憊,但也許有一天她會有不同的感覺。累嗎?當然。但即使是在悲傷的時刻,她也有這樣的力量,可以反思自己的人生。

 

 

 

▪ 她在照顧伊麗莎白和瑪雅的工作中表現出色,又能夠寄錢回家。她會為自己感到驕傲嗎?

 

 

我認為這是一定的。否則她不可能和三個男人一起拍這部片三年,並且始終保持熱情。她有自尊並對自己感到自豪。

 

 

 

▪ 每當伊麗莎白和瑪雅似乎想說點什麼,但她們因為喪失詞彙能力無法說出口的時候,你總會特寫她們的表情。

 

她們是不是真的想說點什麼,對我來說仍是個謎。也許她們只是正在承受一些壓力才有這種表現,也許是我們投射了過多自身情緒在她們身上。老實說我永遠不會知道,但我讓它維持開放的狀態。

 

 

 

 

 

▪ 當你將反應遲鈍的瑪雅被成年女兒親吻的場景,與過往快樂的瑪雅親吻年幼的女兒的舊畫面剪輯在一起時,我忍不住流下眼淚。你在剪接那段時有任何情緒反應嗎?

 

 

這是團隊共同努力的成果。當時沃爾帝告訴我,他們家裡有一些舊的VHS錄影帶,但「裡面應該沒有什麼有趣的」,他問我想不想看看。我說我會把錄影帶數位化,看看裡面有沒有能用的畫面。結果我們完全一頭栽進在這些資料畫面之中。在這裡讚嘆我團隊中每個人的敏感和關懷,包括才華橫溢、心思細膩的剪接師Maarten Janssens。

 

 

 

 

 

▪ 我真的很喜歡影片前段波姆和伊麗莎白相處的場景,因為她們之間有一種難以言喻的親密感,看護和患者互相依賴。波姆感覺與伊麗莎白如此親近,甚至和她同睡在一張床上。

那是由波姆所拍攝的。

 

 

 

 

 

▪ 她沒去過電影學校,就知道該把攝影機放在哪裡。每個優秀的紀錄片工作者都會被問到一個問題:你是如何拍到如此親近的鏡頭?

 

時間,時間,還是時間。

基本上這就是我製作這類紀錄片所需要的,我真的完全讓自己融入角色所處的現實之中。我想你應該知道,所謂「紀錄片是停在牆上的蒼蠅」這種話完全是無稽之談。你必須與你拍攝的角色互動,並將自己投入於故事之中。

 

雖然觀眾在螢幕中看不到我們,但我們仍是觀眾所看到的一部分。你不能只是一個沉默的觀察者,你也是參與者。

 

拍攝親密場景有點像與角色共舞,你和他們如此接近,因為你也和他們一起跳舞。在某種程度上,你也是他們光環的一部分。而在拍攝的當下,我們的團隊——音效師、攝影師和我,僅僅只是給對方一個眼神,就知道接下來該怎麼做,就像是出於直覺一樣。

 

 

▪ 每天早上你是否需要跟馬丁報備你今天要拍的內容?

一開始需要,但後來他了解了我們的工作模式,就給了我們更多的自由。考量到這個主題的敏感性,我們能受到信任是很重要的。

 

 

 

▪ 我讀到一篇採訪你說:「我第一次拍攝波姆的時候,她談到伊麗莎白就像是談到自己的母親或祖母。突然間我感受到她的依賴,波姆依賴著她的患者伊麗莎白,因為這彌補了她無法給自己孩子的照顧。」
波姆會同意你的觀點嗎?

 

 

是的,參與拍攝這樣一部影片,就像是踏上一段自我療癒之旅。

 

她在製作這部紀錄片的過程中意識到了這一點。當波姆送大女兒米里亞姆到車站搭校車的時候,波姆告訴米里亞姆不要在社群網站上封鎖她,她女兒笑了,說媽媽只是想要找機會抱怨她,但波姆說:「這叫育兒。」透過這一幕我們看到她們更靠近彼此了一點。

 

 

 

 

 

 

▪ 就像你說的,如果她們在一起的時間更長一點,就更能找回彼此的連結,然而很可惜的是,波姆隔天就要回到她的工作崗位上。

 

雖然如此,但波姆每次碰面,都會向女兒表露出更多內心的想法,她願意表現出自己的脆弱,當她們彼此都這麼做時,關係就能更親近。

 

 

 

 

▪ 你是否喜歡30多歲的波姆回到母親家,仍舊像孩子一個躺在在她旁邊的門廊上那一幕?

 

沒錯,因為她無法擁抱母親,所以她以胎兒的姿勢躺在她的身邊。雖然她的母親不會說像「過來,寶貝」這樣的話來安慰她,她只是靜靜坐在那裡,陪伴著波姆,承接她的脆弱和依賴。

 

 

 

 

 

▪ 當瑪雅成為她照顧的新患者時,波姆說她們注定要在一起。她是否認為她的一生的際遇都是命中註定好的?

並不完全如此,她是一個基督徒,我認為她的意思是,能照顧瑪雅這麼善良的患者很幸運。有了伊麗莎白和瑪雅,波姆認為至少她生活中關於的工作部分,有了一個安全的避風港,讓她的餘生更容易忍受。

 

 

▪ 我認為你的紀錄片中的一句重要台詞是:「離別是非常痛苦的。」

 

對,放手,這不僅是與孩子在物理上的分離,也是與否些想法與概念在精神上的分離。

如果你有自省的能力,且能夠接受生命中的複雜性、混亂和悲傷,你就能用一種更健康的方式來處理它,必且能夠問自己:「家庭到底是什麼?」「究竟什麼是母姓?」

你就能進入到人類的性靈更高的層次。我從中得到了很大的力量。

 

 

▪ 離別也是關於失去。 在影片本事中,你談到了你的母親在腦海中擁有你家人對你童年的「集體記憶」。 所以,離別也包括遺忘與失憶。
在你的電影中,我認為同樣也適用於波姆的孩子們, 他們當然沒有失智症或任何認知問題,但是因為長大後很少見到他們的母親,他們自然會忘記和她一起度過的美好時光。

 

 

我們假設人們會因為他們的所作所為、我們在他們的訃聞中讀到的文字而被銘記, 因為那是關於他們過往一生的性格描述。

 

 

你看著伊麗莎白和瑪雅現在的樣子,雖然沒有語言,但我們會想念她們過去的樣子,但更重要的是接受和珍惜她們現在和現在的樣子——也許這是接受一個人的關鍵。

 

 

 

 

▪ 影片一開始你描述了波姆當下面對艱難的生活,在影片後來的片段中,你揭示了她的另一個傷痛。你讓波姆談論她的父親。
她表示父親是她的榜樣,她從他身上學會了善良和慷慨。但他患有嚴重的憂鬱症,有一天他用槍對準頭部開槍自殺,讓家人可以領取他的保險金。
她回憶起這件往事,當時她難過地哭了,是伊麗莎白陪她度過難關,但她現在已經能夠不帶情緒地談論這件事。我們也許會想到另一件事,波姆的母親肯定對丈夫之死感到衝擊,儘管她從未跟女兒談論這件事。她們從傷痛中走出來了嗎?

 

 

她們如何面對傷痛是令人著迷的。她們的應對策略是,專注於撫養下一代。我從比利時知名的兒童心理學家彼得·阿德里安森斯(Peter Adriaenssens)那裡了解到,作為一個個體,在一個世代中,只能做到有限的事。

 

 

他談到世代之間的連結,我們只能在這一代盡自己所能,儘管我們認為有責任處理好所有的事,但我們仍必須將其中一部分留給下一代。波姆、她的孩子和她的母親都必須持續面對這個世代之間的創傷。波姆已經表顯出她面對傷痛的能力,她會嘗試將這些節點連結起來。她很清楚這部紀錄片就像是留給孩子們的遺書,他們必須繼續承接母親留下來的課題。

 

 

 

▪ 你和波姆還有聯絡嗎?

有的,我們還會談話。她仍然努力過著生活,但她做得很好。在拍完這部片之後,她更懂得如何與老闆、同事和小孩談判及交涉,她的溝通能力變得更好了。

 

 

 

 

 

 

▪ 你的執行製片人是克絲汀強森,她是紀錄片界的大人物,曾執導《攝影者》,也是《祈禱惡魔重回地獄》、《華氏 911》、《第四公民》、《隱秘的戰爭》和的攝影師,她是什麼時候加入這部片的?

 

在我們完成了大約六、七成的剪輯之後,我覺得需要有人來支持和指導我。我總是喜歡有第二雙眼睛來看我的電影,我是《攝影者》的忠實粉絲。看到一個事業如此成功的人,一點一點揭露自己對生活的惶恐與困惑,著實令人敬佩,她將這些片段與母親罹患失智症的過程交叉剪接在一起。所以我想和她談談。

 

 

 

▪ 在你的電影被公開發行前,觀眾要如何才能看到它?

我參加了很多電影節,也跟國內外的照護組織合作,進行包場特映,我們已經在比利時這樣做了。獨立發行電影並不容易。

 

 

▪ 紀錄片導演的困境是花費數年時間製作一部難以放映的電影。

是的,除了時間,你還需要有耐心。因為這類型的電影很難找到資金,也很難找到上映的場所。這類型的影片要上映變得越來越困難,我也從其他同僚那邊聽到同樣的心聲。這個世界對紀錄片來說越來越艱難了。

 

 

 

▪ 你能在完成《大象之夢》之前拍《母親》嗎?

沒有辦法,這是一個漸進的過程。現在我的第二部長片已經完成並且向全世界發行了。今年二月我也將成為一名父親,我的女兒即將出生,我的第一個孩子。我住在比利時,現在我腦中想著家庭與如何當父親,人生每個階段都是適切的安排。

 

▪ 你希望人們能從你的紀錄片中獲得什麼?

善良和慷慨,即使生活紛亂如麻,仍能從中蓬勃地生長。

就像是波姆所帶給我們的,一切。

 

 

 

【 母 親 】𝙈𝙊𝙏𝙃𝙀𝙍
公視13 台┃2/10 (四) 22:00┃紀錄觀點
❐ 網路直播 https://youtu.be/JAzRXylm3M0
❐ 公視+免費線上看 https://www.ptsplus.tv/ (2/10-2/17)
導演:Kristof Bilsen

 

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